المفكر المصري جابر عصفور: لهذا السبب قبلت جائزة معمر القذافي

جابر عصفور

المفكر المصري جابر عصفور الذي ارتبط اسمه بربيع الثورات العربية بشكل سلبي عندما قبل منصب وزير في حكومة «إنقاذ مبارك»، وعندما قبل قبلها جائزة معمر القذافي ليتبرأ منها بعد قيام ثورة 17 فيفري في ليبيا، يدافع في هذا الحوار عن خياراته التي يقول بأنها تنسجم مع المشروع التنويري الذي تبناه.

حاوره: الخير شوار

-        كيف تفضل أن نقدمك؟ الوزير السابق أم الكاتب المفكر؟

أفضّل الكاتب المفكر. الوزير كان أمرا طارئا، لأن الأصل كان الدكتور جابر عصفور، الناقد المفكر وسأظل جابر عصفور الناقد والمفكر، وهذه الصفة تعلو على أي صفة أخرى، لأنها الصفة الدائمة والباقية والصفة التي اكتسبتها بجهدي وعرقي.

-        لكن صفة الكاتب المثقف هي التي دفعت بنظام مبارك السابق ليقترحك وزيرا؟

هذا يبقى بين قوسين.

-        تبوؤك الوزارة جاء في ظرف خاص جدا، حيث جاء ضمن ثورات الربيع العربي، وكنت من ضحايا هذا الربيع في مصر وفي ليبيا؟

أنا لا أعتبر نفسي ضحية، لقد وقعت في خديعة، حيث طلبوا مني قائلين: اسهم معنا في إنقاذ مصر، لكن عندما دخلت الوزارة وجدتهم فاسدون، وهم نفس الوزراء السابقين، فقررت حينها الاستقالة، وفي أول اجتماع للوزراء حضرت ودافعت عن شباب ميدان التحرير، وعندما انفضّ الاجتماع قدمت استقالتي التي تضمنت الأسباب التي دفعتني لاتخاذ ذلك القرار.

-        لكن بيان الاستقالة حسبما قرأنا في الصحف جاء لأسباب «صحية»؟

هذا ما قالوه. انا لم أقل هذا، لقد قاله المسؤولون.

-        لكنك لم تكذّب ما قيل؟

بعد الاستقالة بأيام تقابلت مع مذيع قناة العربية وتكلمت على كل شيء.

-        ماذا قلت؟

قلت ستنجح الثورة، لكن سيكون هاك مخاض عسير كما حدث ويحدث في كل البلاد العربية التي قامت بها ثورات، ما حدث في تونس وما حدث في مصر لن يتمخض عن مولود مكتمل إلا بعد عملية مخاض عسيرة.

-        وماذا عن الثورة الليبية التي ذهبت ضحيتها أيضا، بسبب قبولك لجائزة حملت اسم العقيد معمر القذافي؟

لقد تبرأت منها بعد أن قامت الثورة الليبية.

-        لقد قبلت بجائزة القذافي التي رفضها الكاتب الاسباني خوان غوتيسولو. هذا هو السياق الذي أثار جدلا والذي بدا غير مقبول من مثقف تنويري مثلك؟

هذا صحيح، لكن ليس لدي مانعا من أن أحصل على جائزة باسم شخص، وهذا المبدأ كان مطبقا على جائزة القذافي. أنا قبل هذا حصلت على جوائز بأسماء أشخاص، فلماذا أرفض جائزة باسم القذافي. القذافي لم يدفع أموال الجائزة من جيبه، لقد أخذت الجائزة من أموال الشعبي الليبي وبناء على مبدأ عالمي محترم والجائزة كانت قائمة على مبادئ محترمة ومن هذا المنطلق قبلت الجائزة.

-        لكنك تبرأت منها بعد ذلك وهو اعتراف ضمني منك بالخطأ؟

ليس إقرارا ضمنيا بالخطأ، وإنما جاء الأمر تعاطفا مع الشعب الليبي في ثورته. انا مثلا، نلت وسام الاستحقاق التونسي، هذا الوسام منحه لي الرئيس السابق زين العابدين بن علي، فهل أتخلى عن وسام الاستحقاق التونسي.

-        ولماذا لم تتبرأ منه بعد الثورة مثلما حدث مع جائزة القذافي؟

لم أفعل لأن اسمه «وسام الاستحقاق التونسي»، لقد كان باسم الشعب التونسي على عكس الجائزة في ليبيا التي كانت باسم شخص.

-        الدكتور جابر عصفور واحد من ابرز ممثلي التنوير العربي، لكنه في النهاية فاجأته الثورات. كنا نتوقع أن تأتي الثورات من صلب حركة التنوير لا من خارجها؟

من الذي قال لك إن التنوير العربي لم يؤدي إلى هذه الثورات؟ الذين قاموا بالثورات هم من قرأ الكتابات التنويرية، هل جاء هؤلاء من العدم؟ ألم تتوقع هذه الافكار الثورة على الظلم؟ من أين جاؤوا؟ هم لم يأتوا من القمر أو من الفضاء، هم جاؤوا من أوساط ثقافية ومن بيئات تتصل بالثقافة. وعندما مثال قديم يتعلق بجمال عبد الناصر، عبد الناصر كان متأثرا بكتاب «عودة الروح» لتوفيق الحكيم، هؤلاء الذي قاموا بالثورات هم نتاج الفكر التنويري.

-        لكن الشارع الآن تتحكم فيه الجماعات الدينية التي تعادي المشروع التنويري؟

هذا الامر يرجع إلى سبب بالغ في الأهمية. التطرف الديني شقيق دائم للاستبداد السياسي وملازم له، لما يأتي الاستبداد السياسي تصبح الأرض مهيأة للتطرف الديني. تأمل خارطة الفكر العربي، ستجد الأقطار التي نشا فيها التطرف الديني هي الاقطار التي وصل فيها الاستبداد السياسي إلى غايته.

-        ألا يدل هذا على أن ممثلي التنوير من السلبية والابتعاد عن واقع الناس إلى درجة تركوا الساحة لغيرهم؟

من الذي يقول هذا؟ هذا غير صحيح.

-        الواقع يقول هذا؟

حتى الواقع لا يقول هذا، الواقع يقول أن في مصر رجال من طراز فرج فودة اغتيل بسبب أفكاره، وأنت في الجزائر تجد عبد القادر علولة وغيره اغتيلوا، ما معنى هذا؟ معناه أنهم دفعوا ثمن أفكار التنوير التي دافعوا عنها وناضلوا من أجلها.

-        كانوا بمثابة استثناءات؟

لا، الواقع يتكرر في سوريا الآن نجد الفنان علي فرزات يدفع ثمن دفاعه عن القيم الديمقراطية التنويرية وهو يعتدى عليه بذلك الشكل وبتلك الطريقة البشعة. هؤلاء الذين صنعوا بفكرهم السبيل لمستقبل واعد دفع بعضهم دمه ثمنا لهذا الخيار، فلا تتهم ببساطة هؤلاء المثقفين الذين برز منهم من دفع بدمه إلى طريق المستقبل. ويمكن أن نذكر الروائي الراحل نجيب محفوظ الذي ضربت سكين صدئة رقبته، ممن؟ من متطرف ديني، لأنه قيل له أن كتاباته فيها خروج عن الدين. ألم يتكلم الطاهر وطار في روايته «الزلزال» عن سلوك شيخ الدين المتطرف؟ وأنت بالتأكيد قرأت الزلزال.

-        تقصد شخصية عبد المجيد بولرواح؟

نعم عبد المجيد بو الأرواح، أنت تعرف أن شخصية بو الارواح في رواية الزلزال تحدثت عن اغتيال نجيب محفوظ؟ فكيف تقول ان المثقفين قصّروا، المثقفون لم يقصّروا.

-        لكنهم في العموم تحالفوا مع الاستبداد؟

لم يتحالفوا مع الاستبداد، بعض هؤلاء المثقفين وأنا منهم، كانوا يرون أن المشكلة اكبر بكثير تحل ببساطة، ويرون أن الامر يتعلق بالثقافة والثقافة تبنى على المدى الطويل، فانت لما تبني مؤسسات ثقافية تتعلق مثلا بمشروع الترجمة فأنت في الواقع تخدم العقل العربي أكثر من خدمتك لأصحاب السلطة المستبدة. يمكن أن يستغلوك لتجميل وضعهم لكن الفائدة التي ستعود على البلاد أكبر بكثير من تلك الحسابات التي قد يحسبها النظام المستبد.

-        الآن وقد حدثت الثورة ونحن في مرحلة انتقالية. لمن المستقبل، هل هو للفكر الحداثي أم للفكر الديني؟

المستقبل هو لمشروع التنوير، بدليل أن الجماعات الإسلامية والإخوان المسلمين كانوا يعولون على مجيء رجل مثل رجب طيب أردوغان التركي باعتباره نموذجهم الأعلى، وجاء أردوغان إلى مصر وإذا به يقول أفكارا تنويرية، ينصح الشعب المصري بان يختار العلمانية، ويقول إن العلمانية ليست ضد الإسلام، وشيخ الأزهر يقول بان العلمانية ليست ضد الدين.

-        لكن شيخ الأزهر من رموز النظام السابق؟

هناك فرق بين أن تعمل في نظام وأن تعمل لنظام، فهل كل الذين كانوا يعملون مع مبارك كانوا خونة لمصر؟ رئيس الوزراء الحالي كان يعمل وزيرا زمن الرئيس مبارك.

-        وكيف طالب به ميدان التحرير؟

لأن شأنه شأن الذين شعروا بالاستبداد. أنا شخصيا عبرت عن شعوري بالاستبداد في مقالاتي التي نشرتها في جريدة الأهرام، وأكثر من مرة تكلمت عن ضرورة ائتلاف وطني.

-        متى كان ذلك؟

مقالاتي موجودة في الأهرام.

-        كيف كنت تشير إلى ذلك ونحن نعرف وضعية الأهرام قبل سقوط مبارك؟

لقد مرت وتم نشرها ويمكن أن تبحث عنها في «النت» (الانترنيت)، وكان ذلك قبل الثورة بأشهر. كان ذلك في ذروة سيطرة الحزب الوطني. وتساءلت حينها، هل نحن في دولة مدنية؟ لقد كتبت هذا في الأهرام وكنت حينها في مرتبة نائب وزير. هناك فعلا فارق كبير بين أن تعمل في نظام وأن تعمل لمصلحة نظام. أنا عملت في نظام ولا انكر هذا، لكن في داخل هذا النظام عملت أشياء كبيرة جدا، أنا جئت في إطار المجلس الأعلى للثقافة ومصر حينها كانت معزولة ثقافيا من شقيقاتها العربيات وحولت المجلس الأعلى للثقافة من مجلس أعلى للثقافة المصرية إلى مجلس أعلى للثقافة العربية وبدأت المشروع القومي للترجمة وعندما فرغت منه كنت وقعت على الكتاب رقم 2000 من اجل مروره إلى المطبعة، وهذا لم يحدث قبل ذلك في تاريخ مصر.

-        وكيف ترى مصير هذا المشروع؟

هو مستمر، مثل هذه الأشياء العظيمة لابد أن تستمر.

-        لنعود أخيرا إلى الوضع في مصر بعد الثورة، إلا ترى مع البعض أن الامر قد يتحول إلى فوضى تخدم أعداء الثورة أنفسهم؟

هذا أمر طبيعي، هناك غضب في النفوس ولا بد أن يعبر عنه وهناك نوع من عدم الصبر عند الشباب الثائرين وهذا حقهم. انا في السابعة والستين من عمري وهؤلاء في العشرينيات من أعمارهم، فاستجاباتهم أعنف بكثير من استجاباتي.